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abifiz antwortete auf Keine Ahnung
10 Aug. 2013 15:12
  • abifiz
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    01 August 2026
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Hallo Rupert.



Vielen Dank für die Riesenmühe, die Du Dir gemacht hast.


Zunächst zu meinem "Beinah-Vorwurf".

Im Schriftlichen gibt es nur den Text. Es fehlen Intonation, Akzentuierung, Mimik und Gestik und allgemeine Körperpositionierung und der ständige Wechselspiel der beteiligten Körper im Hintergrund, die zur Interpretation der Gesprächssequenzen mitbeitragen.

Im Schriftlichen verbleiben: Allgemeine anzunehmende Motivation, Stil, Duktus, Vokabular, Textzusammenhang, Situierung innerhalb der Text-Sequenzen und des gesamten Kommunikationsablaufs, innere Textstimmigkeit.

Im Prinzip könnte jede Sequenz, jeder Satz, jedes Wort von mir als feindselig interpretiert werden. So etwas kommt nämlich unter Menschen tatsächlich und nicht so extrem selten vor, daß man aus allen Wolken fällt, wenn man einer solchen nicht offenen, aber wahrnehmbaren Feindseligkeit zum zweiten Mal "innerhalb von neunzig Jahren" oder zumindest in ähnlich extrem sporadischen Fällen begegnet.

Für eine solche Annahme bei meiner Frage, "Wieso die so vielen Freunde?" sehe ich persönlich im Nachhinein keinen Anlaß. Zumindest mir kommt evident so vor, daß der gute abifiz bemüht war, sich ein Gesamtbild der Situation und der Beteiligten bei einem ihm unklaren Gesamt-Anliegen freundlich, zugewandt und aufmerksam zu machen.


Was habe ich bisher für einen vorläufigen Eindruck?

Die Zielsetzung Deiner Anfrage ist mir immer noch unklar. (Auch das ist keine Kritik: In einer solchen emotionalen Bedrängnis ist es sehr, sehr gut nachempfindbar, zumal wenn Du im allgemeinen solche Emotionen zu neutralisieren bemüht bist.) Ich denke, wir kommen vielleicht mit der Zeit dem näher.

Eine Todesnähe ergibt sich bisher für mich aus den Beschreibungen noch nicht hinreichend plausibel.

Kritisch stehe ich dem Umgang von Dir und Deinen Freunden und der Tochter mit der Situation. Auch dies ist kein Vorwurf. Es ist eine kritische Haltung, eine Art von "Stirnrunzeln".


Es kommt mir so vor, daß der (vielleicht auch noch schwierige) Patient überfordert ist. Kommt häufig vor. Die Situation verträgt sich nicht mit seinem bisherigem Lebensentwurf. Kommt häufig vor. Es handelt sich um Tragik. Tragik wird bei ihm und bei Dir nicht königlich hofiert. Okay. Tragik kümmert sich aber nicht darum.

Die Tochter hat das Recht, die Ärzte zu fragen, "Muß ich tatsächlich mit einer beträchtlichen Wahrscheinlichkeit damit rechnen, daß mein Vater bald stirbt?" Das wäre kein Einbruch in die Rechte ihres Vaters. Und eine etwaige Antwort, "Patient verbietet Beantwortung", würde einige Klarheit über das Storyboard bringen.

Die Freunde, Du, die Tochter haben die Möglichkeit, insgesamt offener mit dem Patienten zu reden. Eine objektive Bedrängnis ergäbe sich daraus nach meiner Wertung nicht. Nicht, wenn gleichzeitig dabei seine Autonomie, seine Würde, seine letztliche menschliche Unhinterfragbarkeit gewahrt bleiben.


Die existentielle Not erfaßt nicht nur den Patienten. Die Freunde, Du und die Tochter sind mit involviert und konfrontiert (auch mit dem "Ureigenen", wie man es auch definieren möge). Es sieht so aus, daß viele unter den Beteiligten mit "Schrumpfung", Trauer, Angst, Trennung, Verlust und letzter Grenze -- und mit Ambivalenz -- nicht umzugehen wissen. (Nun..., falls und insoweit überhaupt Menschen dies können...)


Wie würdest Du also hier Dein eigentliches Ziel beschreiben, oder Deine Hoffnung, oder Dein Wunsch?



abifiz

Margret antwortete auf Keine Ahnung
09 Aug. 2013 14:57
  • Margret
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    01 August 2026
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Hallo Rupert,

vielen Dank für deine ausführlichen Erläuterungen. Das Bild ist jetzt klarer.

Vielleicht kannst du uns ganz konkret sagen, was Dein Anliegen ist, womit dieses Forum dir genau helfen kann.

Alles Gute und beste Grüße,
Margret

Rupert antwortete auf Keine Ahnung
08 Aug. 2013 22:40
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    01 August 2026
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JürgenK schrieb: Hallo Rupert

So ungewöhnlich finde ich die Aussagen und das Verhalten des Erkrankten nicht. Scheinbar hatte er eine Hochdosis Chemo eventuell mit SZT. Nein, das ist sicher.
Da bekam er einen Infekt, und er bekam eine Abstoßungsreaktion. Das weißt Du von Ihm. Also spricht er über die Behandlung. Vermutlich wird er nicht viel mehr darüber wissen. Am Anfang ist einem das alles fremd, bevor man es durcheinander bringt, sagt man nicht mehr darüber.


Aber er macht das ja nicht zum ersten Mal.. Nach zwei "Eigentransplantationen" hat er jetzt eine "Fremdtransplantation" bekommen...

Die Ärzte dürfen fremden Personen keine Auskunft geben. Da braucht Dein Freund ihnen nicht den Mund verbieten, er müsste ausdrücklich für eine bestimmte Person das Auskunftsrecht erteilen. Das wird er aber nicht wissen.


Direkten Angehörigen (Tochter), wird in der Regel aber eine Auskunft gegeben und auch da kommt nichts ...


Die künstliche Ernährung und die Schwäche sind kein Zeichen für den baldigen Tod. Schwach wird man durch Bettlägerigkeit. Künstliche Ernährung wird nötig, wenn er zum Beispiel kaputte Schleimhäute hat.
Sonderbar fand ich auch die Ungereimtheit zwischen Schwäche und Heimurlaub.


Der letzte Stand ist das es sein kann das die Abstossung seiner Darmschleimhaut chronisch wird wenn es sich nicht in den nächsten 1-2 Wochen bessert.

Die Gedanken von Margret zu den Freunden kann ich nur unterstreichen.
Was erwartet ihr von einem Kranken? Hey Freunde, kommende Woche um neun gebe ich den Löffel ab, lasst uns den Tag zuvor das Fell versaufen!?
Vom Krankenbett lädt man Besuch nicht ein, man hofft, dass jemand kommt. Wenn man vergebens hofft, ist es bitter.
Es können eh nicht alle auf einmal kommen, die passen doch gar nicht ins Zimmer. Also frage ich mich, wieso die sich nicht absprechen und ihren Freund besuchen. Das geht von jedem Ort in Deutschland. Und genau da sind die Freunde wohnhaft.
Liebe Grüße
Jürgen


Das Thema mit den Freunden habe ich in der Antwort an Magret denke ich erklärt/geklärt...

cu

Rupert antwortete auf Keine Ahnung
08 Aug. 2013 22:37
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    01 August 2026
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Hallo,

also nochmals Danke für die vielen Antworten und auch das geduldige Warten. "Man hats manchmal nicht leicht, aber leicht hats einen", muss mal jemand gesagt haben und so gings mir gestern. Den ganzen Tag on Tour, Klinik, Verwandte durch die Gegend karren ...

Ich werde einfach auf eure Antworten der Reihe nach antworten damit wir da nicht durcheinander kommen.

Zu dem Thema Kritik allgemein kann ich nur sagen: Das Leben ist nicht aus Zucker und nicht Alles läuft wie es soll. Von daher bin ich von konstruktiver (!) Kritik nie abgeneigt. Wenn ich von euren Erfahrungen profitieren kann um so besser.

Da ich davon ausgehen muss, das die Person, um welche es sich handelt, hier mitlesen könnte, habe ich versucht ein paar Dinge wegzulassen, allerdings hat es nicht wirklich funktioniert und doch mehr Fragen aufgeworfen als beantwortet...

Eine Sache habe ich noch: Nachdem ich auch selbst vom "nahen Tod" betroffen war, habe ich mich dazu entschieden mit dem Thema recht simpel umzugehen: Ich habe den immaginären, schwarzen, Schatten der über meinem Leben liegt einfach aus selbigen verbannt und reden recht "lapidar" und nüchtern darüber. Wenn ich also davon reden das "man den Löffel abgibt" oder "die Dienstleistung Leben vorrübergehend eingestellt" wurde, mag das nicht bei jedem auf "Zustimmung" stossen. Nehmt mir es einfach nicht übel ;)

@abifiz

- Der Patient ist Anfang 50

Wenn ich wüsste was ich hinter seinem Verhalten vermuten könnte würde ich hier nicht schreiben. Ich persönlich denke das er es wohl irgendwie verdrängen möchte...

- Was für ein Mensch ist er

Er ist ein Top Kerl. Kann man einfach so stehen lassen. Er hatte es wohl nie leicht, aber in den Jahren in denen ich Ihn kenne hat er immer irgendwie geholfen und war immer so der "quirlige" unter den gemeinsamen bekannten. Er hatte immer irgendwas worum er sich gerade gekümmert hat. Immer auf E-Bay seinen Krempel gekauft und verkauft, sein Auto verschönert, sein Motorrad umgebaut oder sonst irgendwas, was ihn beschäftigt hat.

Ich habe mal - etwas aus Verärgerung heraus und nicht ganz ernst gemeint zu ihm gesagt:"Multiples Myelom, kein Immunsystem, mitten in der Chemo, aber auf EBay Kleinkram ersteigern, da biste dabei!!". Nur um dann für mich zu erkennen das ihn das am Leben hält und ein bisschen sein Lebenselixier ist. Danach habe ich ihn dann sogar mit dem Rollstuhl über die Flohmärkte gekarrt...

- Religion

Kann ich ehrlich nichts zu sagen. Würde sagen er ist Atheist...

- Persönliche Charakteristika

Da bin ich dann eher derjenige der sich schwer tut so was einzuordnen. Er ist auf jeden fall ehrlich, pünktlich loyal, hat Herz und ein netter Mensch der auch sehr hilfsbereit ist. Also auf jeden Fall mal kein Arschl*ch ;)

- "Wieso hat er so viele Freunde?"

Also ganz ehrlich: Die Frage klingt quasi wie ein Vorwurf. Er hat sie halt. Ist ein sehr umgänglicher Mensch der wohl gerne viele Leute um sich hat. Das stört mich ehrlich gesagt gar nicht und ich verstehe die Frage bzw. deren Hintergedanke nicht so wirklich.

Wenn ich von "Freunden" rede dann sind das echte Freunde und keine flüchtigen Bekanntschaften. Wir reden hier nicht über einen Facebookstatus...

- Emotionale "unerledigte" Geschäfte

Sowas hat jeder. Und wie bei jedem gibt es bestimmt welche die man auch gerne erledigt hätte bevor man endgültig den Löffel abgibt. Leider geht das nicht immer. Wie es bei ihm ist kann ich aber wirklich nicht sagen.

- Konfrontative Gespräche

Also ich nehme eher selten ein Blatt vor den Mund und bin auch jemand der schonmal solche Sprüche fliegen lässt wie "Also das du an Lungenkrebs stirbst weil du weiter rauchst werden wir beide nicht mehr erleben...". Von daher weiß er genau was er zu erwarten hat und auch wie er mich zu nehmen hat. Da ist er mir auch nicht böse.

Ok, als ich ihm aus dem Auto zugerufen habe "Latsch mal schneller, du hälst hier alle auf", als er sich mit seiner Vogelscheuche (das Ding an dem alle Geräte hängen) über den Zebrastreifen aufm Klinikgelände geschleppt hat, brauchte er schon etwas länger bis er drüber lachen konnte. Dafür haben wir einen Tag später dann richtig herzlich drüber gelacht und es weiter ins lächerliche gezogen.

Und komm mir jetzt keiner mit Taktgefühl. Ich kann nicht den ganzen Tag ne trübe Mine ziehen und ihn bemitleiden nur weil er so krank ist. Das will er auch gar nicht und er will ja leben und lacht dem Tod auch schonmal ins Gesicht, das ist nie das Problem gewesen und wird es auch nie sein.

Nur manchmal macht er auch ganz zu. Besonders wenn man sich nach seinem aktuellen Zustand erkundigt und es nicht gerade gut um ihn steht...

- Die Sprache im Umgang miteinander

Ich denke das haben die letzten Zeilen ausführlich beantwortet ;)

- Wie er selbst zu seiner Situation steht

Ich denke er kann auch richtig gut drüber lachen so lange jemand bei ihm ist. Aber wenn er mal alleine ist werden auch mal ein paar schwarze Wolken aufziehen und es ein paar düstere Momente geben. Ich habe da nie wirklich mit ihm drüber gesprochen, könnte ich aber ernsthaft mal probieren.

==== SCHNIPP ======= 8< ===========

Wie soll ich das miteinander kombinieren: "Er macht sich selbständig auf die Socken zu den Wochenenden nachhause..." mit "Er kann nicht mehr laufen, schafft es nicht mehr zur Toilette, wird künstlich ernährt...".

====== >8 ======= SCHNAPP ========

Da fehlt jetzt die zeitliche Reihenfolge:

Er hatte eine Stammzellentransplantation und war dann erst mal zwei Wochen lang an die Klinik gefesselt.

Danach durfte er dann auch wieder raus, allerdings sind die Helferzellen nicht richtig angesprungen. Nachdem das dann wieder ein paar Wochen nicht geklappt hat, hat man ihm weitere Helferzellen verabreicht welche dann wohl angesprungen sind.

Dann kam auf einmal die Nachricht er hätte Urlaub und könnte Sa/So nachhause und ob ich ihn wohl fahren könnte. Klar.

Schon beim Einsteigen ins Auto meinte er "Ich bin jetzt sehr Kurzatmig, aber das ist nach der Transplantation usw. normal. Mach dir also bitte keine Gedanken.".

Erst als er die Woche drauf so krank wurde und die Kurzatmigkeit noch schlimmer wurde ging mir das Licht auf, das es wohl doch an was Anderem liegen muss und nicht an der Transplantation.

Das ist auch so der Moment gewesen wo ich angefangen habe erhebliche Zweifel an seinen Aussagen zu haben.

Jetzt muss man noch dazu wissen: Er sitzt schon länger, gewollt, im Rollstuhl. Er könnte auch laufen, aber er karrt sich lieber selber durch die Gegend. Von daher ist es auch normal das er immer im Rollstuhl um einen herum ist und nicht aussergewöhnlich oder "verdachtserregend" wenn er mal drin sitzt.

Die künstliche Ernährung kam auch erst nach dem Urlaub hinzu. Aber wohl wegen dem Durchfall und weil er so garnichts bei sich behalten kann.

- "luzide, Halluzinationen"

Meinst Du damit das er träumerisch ist oder das er verträumt durch die Gegend läuft oder in seiner eigenen Blubberblase lebt? Halluzinationen hat er keine.

- Angst, Wut,...

Ob er Angst hat keine Ahnung, aber wer hätte die in seiner Situation nicht... Wut? Wenn ja, dann nutzt er sie immer um weiter zu machen. Das entspricht auch seinem Wesen. Ob er sich wirklich hat? Keine Ahnung.

Und angeödet von der Situation? Klar wer wäre das nicht ... Wenn man den ganzen Tag in der Klinik liegt will man irgendwann raus. Völlig normal. Als ich damals den Fuß in Gips hatte und nur sieben Tage in der Klink war ...

- Warum glauben wir er sei seinem Tod nahe

Nun, zum Einen gibt es die offensichtlichen Dinge:

- Extreme Kurzatmigkeit
- Keine Kraft
- Nur am Schlafen
- Künstliche Ernährung über die Blutbahn
- Mehr Beutel an der Vogelscheuche als sonst
- Sieht aus wie ein Häufchen Elend

Und dann die subjektiven Dinge:

Wenn man in einen Raum kommt und sieht da ein Häufchen Elend und einem sofort der Gedanke durch den Kopf geht "Oh-Mein-Gott". Und er sich dann später beim Nachfragen mehrmals verplappert, dann wird man irgendwie "hellhörig" und "sensibilisiert"...

- Wie ich zu ihm stehe

Ich bin einfach nur besorgt und habe Angst dann nicht da zusein wenn er es bräuchte.

Also die Vermutungen sind leider alle falsch. er kann sehr wohl über all das reden und auch damit umgehen. Vielleicht kann er es nur in der jetzigen Situation nicht richtig. Aber das einzuschätzen wird schwierig. Ich denke das müsste ich eher "ausprobieren". Da bin ich dann allerdings auch wieder sehr vorsichtig denn ich möchte die jetzige Situation nicht "verschlimmern" oder "zerstören" indem ich evtl. einen wunden Punkt treffe...

@Margret

Nein er weiß nicht von meinen Sorgen, Vermutungen und Ängsten. Momentan möchte ich ihn damit auch nicht belasten. Wäre wohl zu viel des Guten.

Einen Brief zu schreiben ist eine gute Idee, allerdings habe ich keine Idee wie er darauf reagieren würde und wenn es in die Hose geht, dann stehe ich wieder da.

Das mit den Besuchen ist so eine Sache:

Zum Einen hat er den Leuten teilweise wirklich verboten zu kommen. Besonders in den kritischen Phasen der Chemo, da wollte er nicht das ihn jemand so sieht. Diese Verbote hat er dann nie mehr aufgehoben. Einige kommen einfach wieder, andere gar nicht.

Zum Anderen ist es auch so, das durch diese "Verbote" und auch diese "Heimlichtuerei" die Urlaubskontingente der Leute entsprechend aussehen und viele eigentlich nicht mehr frei machen können ohne unbezahlten Urlaub zu nehmen. Jeder hat bisher versucht für ihn da zu sein und keine "Kosten und Mühen gescheut", allerdings gibt es leider auch Grenzen. Ich bin einer von ganz wenigen die in direkter Nähe wohnen und nicht hunderte Kilometer fahren müssen.

Um diese Problematik weiß er allerdings nicht (die Distanz: ja, die Urlaubskontingente: nein). Und damit will ich ihn momentan auch nicht belasten. Es ist denke ich auch etwas was sich von alleine lösen würde, wenn er uns die Wahrheit über seinen Gesundheitszustand sagen würde.

Nachdem es ihm seit letzten Samstag sehr schlecht ging, hat er sich mittlerweile wieder einigermassen erholt... Toi toi toi...

Cu




Margret antwortete auf Keine Ahnung
08 Aug. 2013 13:22
  • Margret
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    01 August 2026
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Na ja, zwischen feinchirurgisch und grobmotorisch liegen ja noch viele Abstufungen... :wink:
Wir antworten hier doch immer so gut und angemessen, wie es uns eben möglich ist. Ein Restrisiko verbleibt in der virtuellen Kommunikation immer.
Immerhin sind wir doch - bei allen Unterschieden - zu einer sehr ähnlichen Betrachtungsweise gekommen. Das lässt mich hoffen, dass wir einigermaßen richtig liegen.
Wichtig ist letztlich nur, ob es Rupert geholfen hat.
Rupert?

jürgenk antwortete auf Keine Ahnung
08 Aug. 2013 13:19
  • jürgenk
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    25 August 2011
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Hi Abifiz

Für zart vorsichtig habe ich doch keine Zeit mehr, sagt mein Arzt.
Daher bin ich für die Groben zuständig. Ups, noch schnell für das Grobe.
Aber Rupert, gut meinen es alle hier im Forum.

LG in die Runde

Jürgen