Hallo Klaus,
oooh tut mir leid - ganz scheen bleed von mir :blush:
www.krebsinformationsdienst.de/behandlun...koerper.php#inhalt16
Punkt: Antikörper in Praxis und Klinik: Welche Probleme beschränken die Anwendung
Danke für den Hinweis.

Hallo Nicole,
ich kann Dich sehr gut verstehen - als Betroffene/r interessiert natürlich in erster Linie das Ergebnis. CR bei Dir - das ist grandios und freut mich sehr. Mich als Nicht-Betroffene (nur Angehörige - seit letztem Jahr bin ich bei zunehmender Zahl an Krebserkrankungen in der Familie und im engen Freundeskreis "Angehörige") interessiert immer wieder der Weg zum Ergebnis, d.h. welche Möglichkeiten es schon gibt oder in absehbarer Zeit geben wird, um diesen Weg zum Ergebnis zu verbessern. Das interessiert Dich natürlich auch - wie man Deinen Beiträgen entnehmen kann - und so finde ich die Untersuchungen zu tumor- oder patientenindividuellen Therapien wichtig genug, um immer "dran" zu bleiben. Es geht ja um gezielte Therapie und damit um größere Erfolgschancen bei gleichzeitiger Verminderung von Nebenwirkungen. Deshalb find ich die Diskussionen um dieses Thema nicht müssig - auch wenn es immer mal wieder, auch in verschiedenen Threads auftaucht.
Liebe Grüße
Dorothee
PS: in meinem obigen Beitrag geht es nicht um Genetik. Sondern darum welche Eiweissstoffe eine Tumorzelle bildet - und heute weiß man nicht warum (hat also keine genetische Erklärung dafür) eine Tumorzelle bei dem Patienten A diese Proteine vermehrt produziert und beim Patienten B jene Proteine vermehrt produziert. Deshalb ist Genetik im Moment in dieser Diskussion uninteressant - sondern es ist NUR interessant, zu welchem individuellen Typ meine Tumorzellen gehören.

Hallo Jo,
ELISA (ImmunAssay)ist ein diagnostischer Test, der mit Hilfe von Antikörper Antigene aufspürt. Den gibts schon seit den 70er Jahren des letzten Jahrtausends (Jahrhunderts hört sich besser an ) Auf dieser 50 Jahre alten Technologie in der Diagnostik basiert ja die "neue" Antikörper-Strategie in der Therapie.
Also: Diagnostik: Man wusste, dass man mit künstlich hergestellten Antikörpern bestimmte Zellen (z.B. Tumorzellen) aus einem Zell-Meer herausfischen bzw. identifizieren kann.
Dann hat man gesagt: Therapie: Wenn ich schon Zellen mit Hilfe von Antikörpern herausfischen kann, dann kann ich diese Zellen mit Hilfe von modifizierten Antikörpern auch beeinflussen - z.B. im Fall von Tumorzellen zum Zelltod führen.
So kam die Antikörper-Therapie für Krebs und andere Krankheiten auf diese Welt. (Daratumumab z.B.)
Und wie Du sagst: Die Oberflächenproteine (Oberflächenantigene) vieler Zellen sind ja bekannt - sonst könnte man ja keine Antikörper dagegen basteln.
Und mehr oder weniger zielgerichtete Antikörper sind ja mittlerweile bei vielen Krankheiten Therapiestandard.
Deshalb wundert es mich, das man VOR Antikörper-Gabe nicht prüft, ob für diese Antikörper auch genug Antigene da sind, damit die AK auch richtig gut wirken können. (ist ein 50 Jahre alter Test).
Die Testung wird ja gemacht - in jedem Fall bevor man so ein AK-Medikament bei Menschen einsetzt. Aber eben offensichtlich (hat sich ja niemand mit eben dieser Erfahrung bis jetzt hier im Forum gemeldet) NICHT pro Patient.
Schade. Wahrscheinlich gibt´s noch keine positive Kosten-Nutzen-Rechnung.
Dorothee

Hallo Klaus,
das war ein Thema beim Patiententag in München Juni diesen Jahr. Habt ihr keine Unterlagen davon bekommen? Wenn nicht vielleicht mal Frau Eleonore Schäfer fragen. Ist vielleicht sinnvoller als via via. Kann dir aber auch unter PN den Referent nennen oder dir eine Kopie meiner Unterlagen vom Patiententag schicken.
LG
Mira

Dorothee schrieb: Ich knüpfe gern an diesen Thread an, weil ich auf einen Artikel der Dt. Krebsgesellschaft gestoßen bin, der sich mit der Antikörper-Therapie in der Krebsbehandlung befasst.

file:///C:/Users/s3000/Desktop/Antik%C3%B6rper%20in%20der%20Krebsmedizin.htm

Hallo Dorothee,
du verlinkst hier auf eine Datei, die lokal auf deinem PC gespeichert ist. Die können wir leider nicht lesen. Stell doch bitte den entsprechenden Link aus deinem Browser ein.

Danke und Gruß
Klaus

Ja liebe Dorothee, solche Vordiagnostik würde ich uns für alle hier wünschen. Die Verfahren dazu werden leider selten gemacht! Die besten Verfahren sind zur Zeit noch sehr zeit- und kostenaufwendig ( Zellkulturassays, immunologische Techniken). Man kann viele unserer Oberflächenantigene auf unseren entartete Zellen aber heute sehr gut qualitativ bestimmen. Die Separation mit bestimmten erwarteten Epitopen kann mit den gleichen - aber markierten - Antikörpern erfolgen, die auch in der Therapie benutzt werden. Aus der Anzahl kann dann auch schon auf die Wirksamkeit in der Therapie geschlossen werden. Wie schon aus den Gesprächen mit Medizinern aus der Charite' deutlich wurde, wird solche Labordiagnostik in Zukunft eine viel größere Bedeutung zukommen, will man das "russisch Roulette" bei den Therapien vermeiden. Vielleicht sprengt diese Forderung zur Zeit noch die Kosten pro Patient in unserem Gesundheitssystem. In naher Zukunft wird man die Techniken sicher rationalisieren und dann auch abwägen können, ob eine erfolglose Therapie für einige Patienten (statistisch sind diese Therapien ja nicht erfolglos, nur für einzelne Patienten) mehr Kosten verursacht, als eine solche Vordiagnostik für alle Patienten.
VG Jo

Hallo Dorothee,
ich verfolge das Thema schon lange und es ist in verschiedenen Threats auch schon darüber diskutiert worden.
Leider sind die Forscher erst am Anfang mit der tumorspezifischen Diagnostik ( viel weiter als das recht grobe FISH-Screnneing - wobei ja nur drei Sonden gesetzt werden -sind die noch nicht ) und die Krankenkassen bezahlen solche Untersuchungen - zu Recht - erst, wenn sich ein therapeutischer Nutzen ableiten lässt. Aus diesem Grund werden die Kosten für die FISH-Untersuchung inzwischen von den Krankenkassen übernommen, weil es je nach Genetik sinnvoll sein kann, Velcade statt Revlimid zu nehmen.
Deshalb ist der neueste Schrei auch, in der Induktion Velcade und Revlimid mit Dexa zu kombinieren,weil - wie der leitende Oberarzt in meinem Studienzentrum mir erklärte, es "Myelomzellen gibt, die auf Velcade reagieren und welche, die auf Revlimid reagieren". Gibt man beides, schlägt man im besten Fall also alle tot.
Es gibt aus reinem Forscherinteresse spezielle Studien, die sich mit der biologischen Breschaffenheit der Myelomzellen beschäftigen ( z.B. Next generation sequencing, falls ich das jetzt richtig wiedergegeben habe, abgekürzt NGS ), aber die haben bislang keine therapeutische Relevanz. Die Medikamente dazu werden noch gesucht... Es gibt neuerdings in Würzbutg für ca. 1000 € eine tumorspezifische Diagnostik für neu diagnostizierte Patienten - also zu spät für alle in diesem Forum - und ich habe auf der Heidelberger Studienseite analog dazu eine Studie entdeckt im Rezidiv-ob die aber für alle offen ist, weiß ich nicht.Leider ist das so: Mir tut es in der Seele weh, dass ich bis heute nicht weiß, ob das Velcade, was ich bekommen habe, mehr gemacht hat als schmerzende Füße oder anders herum, ob das Revlimid, was ich seit zwei Jahren zur Erhaltung nehme, mehr macht als Leber kaputt und Krämpfe.
Nur ist es einfach müßig, immer wieder mit diesem Thema um die Ecke zu kommen. Wir haben einfach keinen Einfluss darauf, ob und wann die tumorspezifische ( nicht patientenspezifische, die gibt es ja schon, wenn z.B. genau geschaut wird, welcher Pat. noch eine HD bekommen kann auf Grund seiner Vorgeschichte und wer nicht ) Diagnostik kommt. Wir sind weder Ärzte noch Forscher und erst recht keine Geldgeber. Und ich persönlich bin einfach zu krank um mich für akademische Fragen zu interessieren. Ich bin zur Zeit immer noch in CR - ohne jede tumorspezifische Diagnostik. Und dieses Ergebnis zählt!
liebe Grüße
Nicole

Ich knüpfe gern an diesen Thread an, weil ich auf einen Artikel der Dt. Krebsgesellschaft gestoßen bin, der sich mit der Antikörper-Therapie in der Krebsbehandlung befasst.

file:///C:/Users/s3000/Desktop/Antik%C3%B6rper%20in%20der%20Krebsmedizin.htm

Und weil die Foristen, die hier nicht müde werden zu wiederholen, dass jedes MM anders - eben patientenindividuell ist, natürlich Recht haben. (gilt im übrigen auch für andere Krebsarten).

Interessant in diesem Thema der Patientenindividualität ist der Unterpunkt:
- Antikörper in Praxis und Klinik: Welche Probleme beschränken die Anwendung?
Unter-Unterpunkt:
- Ungleiche Verteilung der Antigene (hier: Oberflächenproteine) auf der Tumorzelle

Es liegt sehr nahe (habs auch irgendwo gelesen ...), dass diese ungleiche Verteilung darüberhinaus patientenindividuell ist - in jedem Fall entspricht dies der Erfahrung vieler Foristen hier ("Jedes MM ist anders")
Das erklärt auch die hier genannte Erfahrung, dass Ärzte manchmal kopfschüttelnd zugeben, dass sie nicht wissen, warum eine Therapie bei einem Patienten sehr gut und bei einem anderen Patienten weniger gut wirkt.

Um beim Antikörper-Beispiel zu bleiben:
- Wenn meine MM Zellen zu wenig Slam7 Oberflächen-Protein ausbilden, dann kann Elotuzumab Antikörper nicht gut helfen.
- Wenn meine MM Zellen zu wenig CD 38 Oberflächen-Protein ausbilden, dann kann Daratumumab nicht gut helfen.

Deshalb wäre es doch genial, wenn VOR Therapie-Beginn festgestellt werden würde, OB meine Myelom-Zellen überhaupt genug der jeweiligen Antigene tragen, um eine Therapie vielversprechend zu machen. Sonst wechselt man doch besser sofort auf den passenderen Wirkstoff, bevor man einen unpassenden ausprobiert.

Ist das heute schon möglich? Wird das heute schon gemacht? Hat einer von euch, der Daratumumab oder Elozutumab erhalten hat, irgendwelche Erfahrung mit entsprechender Diagnostik?

VG Dorothee